حجت الاسلام والمسلمین سید حسن خمینی، در گفتگو با هفته نامه شهروند امروز، به بیان دیدگاه‌‌های خود درباره آسیب‌های انقلاب اسلامی در طی 30 سال گذشته پرداخته است. این گفتگو از آن جهت که وی نوه بنیانگذار جمهوری اسلامی است، حائز اهمیت به شمار می‌آید.حجت الاسلام خمینی در این مصاحبه، در یک موضع‌گیری کم سابقه، نسبت به حضور نظامیان در عرصه سیاست اعلام خطر کرده‌است. هم‌زمانی این اظهارات با سخنرانی هفته گذشته فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی که در آن بر ضرورت حمایت و مراقبت بسیج از جریان اصولگرایی و تلاش برای تقویت آن، تأکید شده‌بود، نیز بر اهمیت این گفتگو می‌افزاید

در آستانه سی سالگی حکومت دینی به سر می‌بریم. از نظر حضرت عالی چه راه هایی درست پیموده شده و کدامین روش ها و منش ها نادرست بوده است؟ آسیب شناسی کارنامه حکومت 30 ساله جمهوری اسلامی چگونه است؟
به دو گونه می‌توان به این پرسش پاسخ داد: یکی اینکه چه آسیب هایی را برای حکومت دینی می‌توان تصور کرد و دوم اینکه کدام یک از این آسیب ها متحقق شده است.

اولین و مهمترین آسیبی را که می‌توان بر سیر حکومت 30 ساله اسلامی متصور شد، چیست؟
اولین رکن جمهوری اسلامی «اتکال به خدا» است؛ یعنی پذیرش مبدا قانونگذاری که فعال مایشاء است. این رکن در دل نیروهای انقلاب نور و شوری را ایجاد می‌کند که آنها بیش از «من» به «خدا» می‌اندیشند؛ نماد این مسئله، «شهید حسین فهمیده» است که نارنجک به خود می‌بندد و زیر تانک می‌رود. در حالی که در انقلاب‌های دیگر به جای این رکن، ایدئولوژی، حزب، وطن و ... قرار می‌گیرد. در این مقطع، «نفسانیت» از بین می‌رود. انهدام نفسانیت، رمز بزرگی در توفیق انقلاب اسلامی بوده است.

پس از انقلاب اسلامی، به صورت مثال این مساله در وجود «مرحوم آیت‌الله طالقانی» بسیار روشن است. اگر «منیت‌ها» در ایشان قوی بود، به ظن قوی می‌توانستند مشکلاتی را برای امام ایجاد کنند؛ البته سدی بر سر راه انقلاب نمی‌توانستند ایجاد کنند ولی می‌توانستند برای مسیر انقلاب مشکل ساز شوند. مرحوم طالقانی با توجه به باور دینی نیرومندی، نفسانیت خود را نمی‌بیند، اگرچه گلایه‌هایی داشت، اما پس از دیدار با امام، سخنرانی معروفی در دفاع از انقلاب و امام انجام می‌دهند. هر آفتی به این نقطه برخورد کند، موتور محرکه انقلاب یا حکومت اسلامی را کند می‌کند. البته این مساله فقط مختص انقلاب ما نیست، بلکه انقلاب‌های دیگر و حتی صدر اسلام هم اینگونه بوده است. نیروهای اولیه انقلاب به دنبال «من» نبوده‌اند آنها به فدا کردن خویش در راه آرمان مقدس می‌اندیشیدند، اما به مرور یا حطام دنیا یا قدرت، می‌آید و راهزن می‌شود. آرام آرام «من»، زندگی من، رفیق من یا جناح من برای نیروهای انقلابی در جایگاه ارزش‌ها و در جایگاه خدا می‌نشیند.

اکنون آیا این اتفاق در بستر جامعه و حکومت محقق شده است؟
بله، در توده جامعه ـ مختص فقط مسوولان نیست ـ این حس ندیدن «من» و انهدام «نفسانیت» از بین رفته است. در برخی نظرسنجی‌ها هم می‌توان این مساله را دید افراد بیشتر به دنبال منافع خود هستند. اگر نگوییم صددرصد، لااقل نسبت به دهه آغازین حکومت جمهوری اسلامی این مساله بسیار کمرنگ‌تر شده است.

این نگاه شما در مقابل فردگرایی و مخالفت با منافع تک‌تک افراد جامعه، وجه تمایز آن با نگاه سوسیالیستی چیست؟ در حالی که همواره در فقه بر منافع فرد تاکید شده است و اصولاً مخاطب رساله‌های عملیه فردیت مومنان است و از سوی دیگر مقام «فناء فی‌الله» هم در عرفان اسلامی مورد تاکیدش قرار گرفته است. نسبت به سخن شما با این نگاه‌ها چیست؟
در نظام لیبرالیستی اصل بر فردیت انسان‌ها است و حتی دولت‌ها باید به سمت کوچکتر شدن حرکت کنند. حتی در لیبرال دموکراسی، دموکراسی در قلمرو محدود نشدن آزادی‌ها و ارزش‌های لیبرالیسم پذیرفته می‌‌شود. در مقابل سوسیالیست‌ها هستند که همه چیز را در مقام جامعه و حزب می‌بینند و حتی هیچ ارزشی ندارد که افراد به ماهو (جزء جزء) افراد از بین بروند تا اینکه کل باقی بماند، یعنی تفکر ام‌القرایی در آنجا حاکم می‌شود. مراد بنده نه هنجارهای نظام لیبرالی است و نه ارزش‌های جامعه سوسیالیسی. بحث بنده بیشتر به «نفسانیت» باز می‌گردد که می‌تواند در مقابل «نفسانیت» فردی قرار گیرد. مرادم از نفسانیت، هر چیز غیر خداست. ممکن است که گاهی یک حزب یا یک جامعه با هر مرام و اندیشه‌ای مساله‌ای را برای غیر خدا بخواهد. از این‌رو، موضوع بحث بنده نیز «اتکال به خداوند» است یا به تعبیر امام (ره) «انگیزه الهی».

حال چگونه می‌توان این نفسانیت را ارزیابی کرد؟
نفسانیت معیاری دارد، خط‌کش و ملاک و مناط آن شهودی است. همه با مراجعه به نفس خودشان آن را می‌یابند. فردی ممکن است که سخنانی در تهییج مردم به نفع جمع ایراد کند، اما زاییده نفسانیت‌اش باشد یا این تهییج را به سمت یک فعالیت اقتصادی سوق دهد، ولی در مسیر نفسانیت نباشد. در دهه آغازین انقلاب، آن مساله‌ای که پررنگ است، همین مخالفت با نفسانیت است؛ یعنی در انگیزه نیروهای انقلاب، یک انگیزه الهی به چشم می‌خورد، البته گاهی این مساله به صورت صوری در می‌آید. به عنوان نمونه آغاز هر سخنرانی، ولو درباره یک اپیدمی، با قرائت یک آیه از قرآن همراه می‌شود. اگر چه این مساله از دیدگاه ما، گاهی افراطی شده، اما نفس این حرکت که پدید آورنده انقلاب بوده، یک انگیزه الهی داشت و اساساً شاید بتوان گفت ایجاد انقلاب، جز با نفی «من» و با فداکاری ممکن نیست. البته این فداکاری در انقلاب اسلامی، برای خداست و در انقلاب سوسیالیستی با مرام تحقق کمونیسم و در انقلاب دیگر با هدف تحقق دیگر.

پس غلبه فرد بر جامعه یا جامعه بر فرد نبوده؛ خداوند ملاک است؟
ممکن است برخی سوسیالیستی می‌اندیشیدند و در همان مقطع، گروه‌هایی فردگرا بودند. اما در عین حال در هر دو جریان و یا اگر جریانات دیگری هم بودند، باز عنصر نفسانیت کمرنگ بود. البته یادمان باشد که فردگرایی در آن مقطع بیشتر از آن کسانی بوده است که اکنون به عنوان «راست سنتی» شناخته می‌شوند و بر فقه سنتی تاکید می‌کردند و همچنین از آن برخی افراد که از آنها به عنوان‌ «لیبرالی» یاد می‌شد. اما در دو طرف، یک حس الهی مشهوده بوده است. به هر حال مهم، فردگرایی لیبرال یا جمع‌گرایی سوسیال نیست، بلکه مهم نفی نفسانیت است. نفسانیت هم با فردگرایی و هم با جمع‌گرایی قابل جمع است.

پس «نفسانیت» از چه زمانی در جامعه و حکومت ظهور و بروز کرد؟
پس از دوران دفاع مقدس، یک بازخورد اجتماعی شکل گرفت و عده‌ای خیال کردند، عقب افتاده‌اند، لذا به دنبال ثروت افتادند و از سوی دیگر «قدرت» برای برخی شیرین و به یک «اصل» مبدل شد.

یعنی این اتفاق، پس از پایان جنگ شکل گرفته است؟
شاید نمود آن پس از جنگ است. بنده نمی‌خواهم بگوییم که علت بروز این مساله جنگ است یا نیست؛ بلکه جنگ پایان یک پارادایم روح و سنت ده ساله را تغییر داد. البته نمی‌گویم که باید آن روند و روال گذشته ادامه می‌یافت، بلکه می‌توانستیم برخی تغییرات را در سرفصل گفتمان پس از جنگ مربوط نبود، بلکه عمر انقلاب نیازمند روح جدیدی بود تا دمیده شود. از سوی دیگر، نمی‌توان کاریزمای حضرت امام (ره) و خلأ کاریزمای پیامبر گونه ایشان را نادیده گرفت؛ چرا که برخی در این خلأ به یک دوران جدیدی اندیشیدند.

کدام نمونه بارز ظهور نفسانیت و مخالفت امام با آن را می‌توان به یاد آورد و به آن اشاره کرد؟
به نظر بنده، تنبه امام به اینکه نظامی‌ها نباید در سیاست دخالت بکنند، یکی از این دغدغه‌ها و مسائل است. چون که تفاوت عنصر نظامی و سیاسی تنها در این است که نظامی تفنگ دارد. یکی از بزرگترین معیارهایی که می‌توان گفت، جامعه از راه امام خارج شده است یا نه؟! «حضور نظامیان در عرصه سیاست» است. کسانی که مدعی هستند که به امام (ره) وفادارند، باید نسبت به دستور صریح امام (ه) با تمام وجود حساسیت نشان دهند. همانطور، در زمانی که فردی مدعی شود، ولایت از آن فقیه نیست، همه باید بگویند، در اندیشه امام هست و نسبت به این موضع حساسیت نشان دهند، باید در برابر «ورود نظامیان به عرصه سیاست» هم حساسیت داشته باشند. اگر اینگونه نباشد یا دروغ می‌گویند و یا دچار تناقض هستند. لذا به نظر می‌رسد، انگیزه الهی به دنبال طرد نفسانیات است و نفسانیات هم در طرد ثروت‌طلبی و قدرت‌طلبی خلاصه می‌شود. گاهی فردی 6 صبح تا 12 شب کار می‌کند، اما این فعالیت‌‌ها برای خداوند نیست و همین که این مساله سر زبان‌ها باشد، برایش شیرین است. یا فردی ساده‌زیست است، اما هیچ‌گاه از قدرت دست برندارد و ...

شاید تاکیدات امام (ره) درباره عدم حضور نظامیان در سیاست برای سال‌های جنگ بود که انرژی آنان فقط در جنگ متمرکز شود، اما حالا که جنگ پایان یافته، دیگر فضا تغییر کرده و این سخنان برای آینده نباشد.
این موارد در وصیتنامه ایشان آمده و برای آیندگان نوشته شده است.

سوال اینجاست که اگر امام حیات داشتند، با این پدیده چگونه رفتار می‌کردند؟ شما با گروهی از نظامیان روبه‌رو هستید که برای جنگ تلاش کردند و از کشور محافظت کردند. آیا اکنون با پایان جنگ فعالیت‌های آنها فقط در پادگان‌ها مختص می‌شود؟
ترک نظامی‌گری کنند و سپس وارد عرصه سیاست شوند. عدم حضور نظامیان در میدان سیاست یک معیار برای بقای جریان و اندیشه سیاسی امام است؛ برای اینکه اولاً مشخص شود که چه مقدار به اندیشه امام (ره) وفاداریم و ثانیاً اگر عنصر نظامی می‌خواهد وارد عرصه سیاست شود، باید نظامی‌گری را فراموش کند. چرا که حضور تفنگ در عرصه سیاست یعنی پایان گفتمان سیاسی.

در بحث اخلاقی اجتماعی؛ آیا مردم و جامعه فقط مقصر ظهور «انسانیت» است؟
خیر، در دوره آغاز این پارادایم جدید، خطبه‌های مفصلی خوانده شد که بازخورد تجمل‌گرایی در جامعه یافت. آن خطبه‌ها به دنبال توجه دادن مردم به خارج شدن از تظاهر به فقر بودند، اما زمانی که سخن شنیده شد، تجمل تفسیر شد. برای آغاز رویکرد اقتصادی، فعالیت بیشتر لازم است و برای فعالیت بیشتر، قطعاً منافع فردی انگیزه بسیار زیادی است. به عنوان نمونه در دوره اتحاد جماهیر شوروی، لنین آمد و اجازه داشتن مزرعه‌های کوچک را داد. البته بنده منافاتی میان فعالیت برای زندگی شخصی و دریافت سرمایه و انگیزه الهی نمی‌بینم. اما در این مرحله یک نوع از نفسانیت در جامعه بروز کرد.

پس بعد سیاسی نفسانیت را در حضور نظامیان در سیاست و قدرت‌طلبی آنان و بعد اقتصادی آن را در ارزش شدن ثروت‌اندوزی می‌بینید؟
بعد سیاسی آن فقط به نظامی‌ها مختص نمی‌شود، بلکه سیاسی‌ها هم در این عرصه گام برداشته‌اند. ما در زمان امام (ره) ملاحظه می‌کنیم که ایشان فرمودند اگر فردی از شما بهتر است، از سمت خودتان استعفا دهید و فردای آن روز یکی از وزرا استعفا می‌دهد. در حالی که روی سخن امام به شخص ایشان نبوده، بکله به صورت کلی و عمومی این اظهارات را بیان کرده بودند. این اتفاق در دوره ما رخ نمی‌دهد. حتی در آغاز شکل گیری سپاه و شروع جنگ، برخی از سپاهیان حاضر به قبول فرماندهی نبودند؛ مسوولیت‌ها و مشکلات را می‌پذیرفتند، اما از قبول سمت و عنوان استنکاف می‌کردند.

دیگر آسیبی که می‌توان در نوع سیاست‌ورزی در انقلاب اسلامی یافت چیست؟
آسیب دوم از دست رفتن «وحدت کلمه» است. البته به نظر بنده، در دوره پیدایش مجمع روحانیون یک کار بزرگ از سوی امام صورت می‌گیرد. در حالی که در انقلاب‌های دیگر نمونه‌های متفاوتی وجود دارد. به عنوان مثال در اتحاد جماهیر شوروی، زمانی که چرننکو قصد دارد پس از آندروپوف دبیر کل حزب شود، بعدها نوشته شد که در درون حزب بر سر این مساله به شدت اختلاف بود. نسل جوان با او مخالف بودند و پیرهای حزب حامی او.

اما این اختلاف در دفتر سیاسی حزب مطرح می‌شود و وقتی می‌خواهند در مجمع عمومی حزب اعلام کنند، آقای گورباچف که رهبری مخالفان را بر عهده داشت، پیشنهاد دبیر کلی را مطرح می‌کند. این در ظاهر داستان امر شیرینی است، اما حدوث چینی مساله‌ای کار را به جایی می‌رساند که اضمحلال شوروی را در پی دارد، یعنی همه چیز فدای حفظ حزب می‌شود و همه می‌گویند حفظ حزب می‌شود و همه می‌گویند حفظ حزب می‌شود و همه می‌گویند حفظ سیستم نابود می‌شود. چرا که مدیران سیستم، ضعف‌های خود را با بهانه حفظ سیستم و شاکله حکومت می‌پوشانند در چنین وضعی واقعیت امر، حفظ حکومت نیست، بلکه حقیقت این است که کسی علیه من سخن نگوید. بع عبارت دیگر، شعار قشنگ و دل فریب حفظ وحدت، وسیله‌ای می‌شود برای اینکه کسی انتقاد از من نکند یا کسی نخواهد من را متهم به اشتباه کند. «پیدایش مجمع روحانیون و پذیرش اینکه ما دو جریان داریم که این دو جریان در برابر جامعه از یکدیگر انتقاد می‌کنند و در مقابل یکدیگر مواضع مستقل و متفاوتی ارائه می‌کنند؛ و این هیچ ایرادی ندارد»، یک راهکار بسیار هوشمندانه از ناحیه امام بود. اما یک مطلب را فراموش نکنند و آن اینکه امام (ره) می‌فرمایند هدف نهایی که حکومت اسلامی است، فراموش نشود. نمونه خارجی این مساله، آمریکایی‌ها هستند که بدترین تهاجم‌ها را احزاب دموکرات و جمهوری‌خواه نسبت به یکدیگر دارند، اما در مسائل کلان هر دو، پای وحدت منافع ملی خودشان در کنار یکدیگر می‌ایستند. ما هم در برابر ارزش‌هایی همچون حکومت اسلامی، منافع کلان ملی و تمامیت ارضی در مقابل دشمن می‌ایستم ولی در محدوده‌ای بیرون از این، باید از هم انتقاد کنیم و ضعف‌های هم را بگوییم. بنده از چنین ساز و کار و رفتار سیاسی به عنوان وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت تعبیر می‌کنم.

یادمان باشد که تاسیس و مشروعیت دادن به مجمع روحانیون ای سوی امام (ره) در حالی صورت گرفت که برخی از سران کشور به امام گفته بودند، این مساله خطرناک است و ممکن در جبهه‌ها مشکل ایجاد کند و مردم دلسرد شوند، اما امام با توجه به اینکه «پشت سر مصلحت سنگر گفتن» فساد آور است، بر وجود دو جناح و دو دیدگاه در کشور، تاکید کردند. البته باید این دو جناح یا چند جناح در چارچوب کلی اصل انقلاب و مبانی نظام وفادار بمانند.

شما نمونه‌ای را در تایید وجود کثرت در عین وحدت مطرح کردید؛ آیا دیگر نمونه‌ها به ویژه از سوی برخی سنتی‌ها و عالمان دینی که به گونه‌ای دیگر از آن استقبال شد و انتقادات آنان ادامه نیافت، نمی‌تواند این باور شما را نقض کند؟ همچنین برخی شکل‌گیری مجمع روحانیون مبارز را به دلیل قرابت فکری آنان با امام و کارگزاری اندیشه ایشان می‌دانند، آیا پیدایش این مجموعه را با توجه با این دو مساله، می‌توان دلیلی بر تکثر دانست؟
نظر بنده این است که در درون نیروهای انقلاب باید بپذیریم که دو یا چند جریان وجود دارد و برای حفظ وحدت نیاییم از هر گونه نقد درون گروهی جلوگیری کنیم؛ این بدین معنا نیست که هر کاری انجام دهد، مورد پذیرش است.

عرض بنده این است که این مساله از حیث مفهومی پذیرفته شده بود البته در مرحله استقرار نظام. هیچ فردی نمی‌تواند بپذیرد، در زمانی که نظامی هنوز شکل نگرفته، هر فردی بتواند هر حرفی را که مخل و از بین رونده اصل نظام است، مطرح کند. وقتی می‌گویم تکثر، مراد کثرت مطلق نیست، بلکه کثرتی است که مقید به وحدت است. آنچه که به عنوان یکی از فروض وحدت کلمه شناخته می‌شود، کثرت در عین وحدت است. شما زمانی می‌توانید انتقاد کنید که مثالی را بیاورید که کثرت عین وحدت نباشد. اگر موردی بود، تازه آن نقض مصداقی است که ربطی به مفهوم مورد نظر بنده ندارد. امام (ره) به مفهوم کثرت عین وحدت مشروعیت بخشیده بودند، ولو اینکه بعضاً در آن زمان، توسط گروهی از حاکمان مورد عنایت قرار نگرفته باشد.

اثر مستقیم این مشاوره و تصمیم جمعی و کثرت سیاسی در تصمیم‌گیری حکومت چیست؟
اتفاقاً می‌خواستم در بحث سوم آسیب‌شناسی انقلاب و حکومت اسلام به آن اشاره کنم. بحث سوم «تشخیص درست موقعیت زمان» است. تشخیص میان اینکه زمان جنگ است یا صلح، بزنگاه پیروزی است یا نه. ممکن است تمامی عوامل باشند، اما یک لحظه، یک تشخیص اشتباه به بحرانی بینجامد . مثال‌های معروفی در این باره وجود دارد؛ مثلاً اگر «قوام» آن اعلامیه معروف «کشتیبان را سیاستی دگر آمد» نمی‌نوشت، حوادث بعدی اینگونه نمی‌شد. آقای سید حسن مدرس که یکی از افراد مورد عنایت امام است، یکی از نمونه‌های مسلط به اهرم تشخیص درست موقعیت است، ذکاوت‌هایی دارد که کمتر در دیگران شاهد آن هستیم.

گاهی متاسفانه در رفتار متدینین ما «ساده اندیشی» جلوه‌گر است. لذا بنده معتقدم که اگر دو چیز در یک جا جمع شوند، دنیا را تکان می‌دهد؛ یکی عقل و دیگری دین. اگر دینداری عاقل بوى، منشا تحول بزرگی خواهد بود. تاریخ ایران پر از انسان‌هایی با ایمان بالا و اقبال‌های مردمی است که تشخیص‌‌های نادرستی داشته‌اند. این مساله نشان از مشکل عدم شور و مشورت در سیستم‌های حکومتی ماست که امور به تصمیمات فردی می‌انجامد. بدین سان؛ می‌توان به تشخیص درست قوام‌السلطنه در سال 1325 که با برگه‌های آمریکایی‌ها بازی کرد و توانست آذربایجان را بازگرداند و یا تشخیص نادرست مصدق، در فاصله 25 تا 28 مرداد 32 و «فاطمی»، در نوشتن آن مقاله تند علیه شاه و راهپیمایی حزب توده با پرچم‌های سرخ و همچنین تشخیص درست امام (ره) در اعلام حضور مردم در 21 بهمن 57 در خیابان‌ها اشاره کرد، این‌ها می‌توان نمونه‌هایی از تشخیص‌های درست یا نادرست موقعیت در تاریخ ایران باشد.

یعنی به راحتی می‌توان به درستی یا نادرستی تشخیص شخصیت‌های تاریخی اشاره کرد؟
البته تجربه بسیار مهم است: «خوش بود گر محک تجربه آید به میان / تا سیه‌روی شود هر که در او غش باشد» حادثه‌های تاریخی را نمی‌توان به عقب بازگرداند، اما باید منصفانه و همه جانبه و با توجه به زمان صدور آن حادثه به رویدادهای تاریخی نگریست. به عنوان مثال بنده و شما روی درختی نشسته‌ایم، بادی می‌آید، از نظر قواعد عقلی این درخت با این باد می‌شکند، حال چه باید کرد؟! اگر از درخت بپریم، دستمان می‌شکند و اگر درخت بشکند و بالای آن بوده باشیم، می‌میریم. بنده می‌پرم و شما نمی‌پرید، از قضا درخت نمی‌شکند، دست من شکسته می‌‌شود ولی مشکلی برای شما اتفاق نیفتاده است. از نظر بنده، حتی با این وجود، تصمیم شما اشتباه بوده و حق با بنده است. عمل درست، عملی است که نتیجه درستی بدهد اما عمل مقبول و قابل دفاع عمل کردن به عقل است. در نقد تاریخ، فرق میان رفتار قابل دفاع وجود دارد.

برای رسیدن به تشخیص درست در موقعیت‌های مختلف، چه مساله‌ای باید مد نظر قرار گیرد؟
برای رسیدن به تشخیص درست، باید حلقه مشاوران قوی انتخاب و ایجاد کرد طبقات مشاورین باید شکل‌ گیرد. بگذارید در ایام پیروزی انقلاب به یک رفتار هوشمندانه امام در مدیریت سیاسی اشاره کنم. وجود یک شورایی در آن مقطع در کنار امام (ره)؛ رهبر معظم انقلاب [آیت‌الله خامنه‌ای] و آقایان هاشمی، موسوی اردبیلی، میرحسین موسوی و مرحوم پدر بنده [حاج سید احمد آقا خمینی] که هر کدام سرسلسله‌ای از یک جریان بودند، باعث می‌شد که همه نیروهایی که در کشور مشغول فعالیت بودند خود را در قدرت سهیم بدانند چرا که همه آنها می‌توانستند هر عقیده‌ای را حداکثر با یک واسطه با امام و شورای سران منتقل کنند و مطمئن باشند که این نظر در تصمیم‌گیری‌ها لحاظ شده است. و از سوی دیگر به دلیل اینکه آنان در تصمیم‌گیری موثر بودند، مجبور به توجیه بدنه جریان خویش هم بودند؛ ولو رای احدی از افراد مخالفرای سایرین باشد.

شورای انقلاب به نوعی همین وظیفه را عهده‌دار بود و بحران را مدیریت می‌رکردند؛ اگر جه این شورای پیش از انقلاب در عدم حضور امام در ایران شکل گرفت، اما پس از ورود امام نیز ایشان به ادامه فعالیت‌های این شورا مصر بودند البته تا شکل گیری دولت موقت این شورا به فعالیت خود ادامه داد. پس از این مقطع نیز در قالب شورای 5 نفره سران، مشورت‌ها ادامه یافت.

شما تشکیل و نقش شورای مشورتی را مقدم بر نبوغ فردی می‌دانید؟
یک نبوغ فردی باعث به وجود آمدن چنین جریانی در کنار خود می‌شود. کسی که مجموعه نیروهایش را همراه دارد، نبوغ فردی‌اش حکم می‌کند مشاوره کند، ولو اینکه نظرش را بخواهد حاکم کند، مشاوران باید در کنار تصمیم‌گیری‌اش حاضر باشند و سخنان آنان را بشنود. نکته دیگری که در آن شورا شکل می‌گیرد، یادگیری تجربه مدیریت از رهبری است. ارجاعاتی که امام به این شورای 5 نفره دادند، حدود دو، سه جلد کتاب می‌شود؛ از سال 63ـ62 تا پایان حیات امام.

این شورا، ساختار اولیه مجمع تشخیص نبوده است؟
خیر، علیرغم وجود این شورا، مجمع تشخیص مصلحت هم شکل گرفت. این شورا، اساس شورای مشورتی رهبری بود که در کنار امام (ره) به مشورت در اساس و امور نظام می‌پرداخت.

فقط در مقام مشورت بود؟
نه فقط مشورت، این شورا در مقام تصمیم‌گیری عمل می‌کرد. امام نیز نظر این شورای را وتو نمی‌کردند. این شورا، نمادی از مجموعه حاکمیت بود و براساس مصداق کثرت در عین وحدت می‌توان آن را تفسیر کرد. وجود این شورا، باعث می‌شده که انتقادات هم تند و تیز نشود و نهاد کاریزمای نظام حفظ شود.

برای تشخیص درست موقعیت، فقط این راه را می‌توان مد نظر قرار داد؟
البته این مورد از جمله راه‌هاست. الزاماً این تنها راه نیست، بلکه ممکن است، راه‌های دیگری هم تعبیه کرد. این راه آزمون شده و مجرب است، باعث شد افراد یاد بگیرندکه بتوانند برای تمام جامعه تصمیم بگیرند. البته ممکن است که آن فرد، برخی اوقات تصمیم خود را بر تصمیم مجمع مشورتی مقدم بدارد.

در کنار بحث «تشخیص موقعیت» و شکل‌گیری «حلقه مشاوران» می‌توان به چه مساله‌ای اشاره کرد؟
حضور مردم؛ حضور مردم هر کجا که شکل گرفته، رمز توفیق انقلاب و نظام جمهوری اسلامی بوده است. اگر روزی حرکتی، تصمیمی و یا عملکردی حضور مردم را کمرنگ کند؛ چه با توجیه دینداری و چه بهانه دیگری، این حرکت آفت انقلاب و نظام خواهد بود. هر رفتاری طیفی از جامعه را نسبت به اصل حکومت بی‌تفاوت بکند، آن رفتار مطمئنا آفت انقلاب است.

مراد شما از حضور مردم چیست؟ آیا حضور فقط در انتخابات مدنظر شماست؟
حضور مردم یعنی اینکه آنها احساس کنند، حاکمیت متعلق به آنهاست. از منظر «حضور مردم» باید همه آحاد ملت احساس کنند که در راس هرم قدرت دخالت دارند. جریان انتخاب آقای احمدی‌نژاد؛ چه گروهی بپسندند و چه نپسندند، این تاثیر را داشته است که مردم احساس کردند رای آنها در امور کشور دخالت دارد. لذا از این حیث رای آوردن او و همچنین تمایل مردم در دوره پیشین به آقای خاتمی یک ارزش است؛ اینکه جامعه احساس کند که کسی نمی‌تواند برای او تصمیم بگیرد، از این حیث، فرقی نمی‌کند که بگوییم تاثیر‌گذاری‌ نهادهای مدنی و احزاب مهم است و یا تاثیر توده مردم ـ پوپولیسم ـ آنچه مهم است آن است که جامعه باید استنباط کند که در آوردن و بردن حاکمان دخالت دارد. در مقاله‌ای خواندم که اول انقلاب، ضعف دولت مرکزی باعث شده بود که برخی طمع کنند تا با تمسک به قومیت‌گرایی، بخشی از ایران را جدا کنند. نکته قابل توجه مقاله‌ای بود نویسنده نوشته بود که طمع‌کنندگان متوجه نبودند، انقلاب به واسطه اینکه مردم، دولت را از آن خودشان می‌دانستند، هرکسی در هر نقطه‌ای از کشور، خود را سرباز حاکمیت می‌‌پنداشت، لذا جدایی مقابله با دولت مرکزی نبود، بلکه با تک‌تک مردم جامعه بود. این احساس باید همچنان وجود داشته باشد که تک‌تک افراد حس کنند، حاکمیت از آن‌شان است و برای این حاکمیت، ولو اینکه جان خود را بدهند، با مخالفان حاکمیت مقابله می‌کنند.

چه چیزی «حضور مردم» را تضعیف می‌کند؟
هر آنچه که این حضور را تضعیف بکند، آفت نظام انقلاب است. هر رفتاری که این احساس (ولو در بخش کوچکی از جامعه) را از بین ببرد که آنها سهیم در قدرت و پیدایش و برداشت از این حکومت هستند، آفت است.

در سال‌های اخیر به موضوع خرافات و ادعاهای خاص بسیار پرداخته شده است. این موضوع را به عنوان یکی از آفات انقلاب چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خرافه در کوتاه‌مدت ممکن است، اثر خودش را به صورت اعتقادات ظاهری دینی به جا بگذارد، اما بستر غیر مناسبی است. انقلاب ما زمانی شکل گرفت که اندیشه دینی مترقی حاکم بوده است؛ چه آقای مطهری و چه آقای شریعتی، و این اندیشه مترقی تا جایی پیش رفت که امام در برابر جنبه‌های افراطی این اندیشه فرمودند: عزاداری به نحو سنتی باشد و یا اینکه می‌فرمودند محرم و صفر اسلام را نگه داشته، در برابر آن اندیشه‌ای بود که از آن سوی بام در حال افتادن بود. جریان‌هایی همچون استخاره، خواب و خواب‌نمایی‌ها به آن صورت وجود نداشت. در آستانه انقلاب یک «دین عقل‌گرا»، به روز و به دور از خرافه وجود داشت که باعث حرکت و جریان می‌شد و در مقابل رکود و خمود بود، از این دین اندیشه جهانی به وجود آمد در حالی که آرام آرام به سوی دین خرافه‌گرا رفتیم.

امام هیچ‌گاه در رفتارهای شخصی خودشان استخاره نمی‌کردند یا به خواب ترتیب اثر نمی‌دادند. نمی‌گویم این مسائل درست نیست که بسیاری از آنها غلط است ولی زمینه‌هایی است که اگر به آن توجه کنید، معلوم نیست، از آن چه محصولی به وجود آید. بستری فراهم می‌شود که انتهای آن در اختیار ما نیست، بلکه جریان دیگری شکل‌ می‌گیرد. لذا خرافه، یکی از آفات حومت دینی است. البته باید مرادمان از خرافه مشخص شود و تعریفی از آن ارائه کنیم لذا می‌توان گفت هر اندیشه‌ای که دلیل عقلی یا نقلی محکم برایش وجود نداشته باشد، آن خرافه است. اینکه ترتیب اثر به فلان خواب بدهیم، دلیلی برایش وجود ندارد و حجت شرعی برایش نیست.

البته باید مراقب باشیم از آن سوی هم نیفتیم؛ توسل و دعا از امور مسلم است. پس یکی از آفات انقلاب خرافه و تحجر است. البته روی دیگر این سکه «آفت دین‌گریزی» است، به معنای اینکه اساساً عقلانیت محض دین ستیز یا غیر دینی را بر رفتارمان حاکم کنیم و تمسک به منابع دینی نداشته باشیم. این هم نکته مهمی است که کمتر از آفت خرافه نیست. خلاصه کلام آنکه ما در رفتارهای اجتماعی و حتی در رفتارهای شخصی خویش باید تابع عقل فردی و جمعی و نقل مسلم باشیم. نقل مسلم یعنی حکمی که دلیل مسلم بودن آن در متون دینی وجوددارد. حتی باید توجه کرد که ممکن است بگوییم احکام مستحبی که از دلیل «من بلغ» استفاده می‌شود، قابلیت طرح اجتماعی ندارد. چرا که برای اینکه مساله‌ای تبدیل به «هنجار» شود باید حتماً دلیل محکم داشته باشد. البته این خود جای بحث مفصلی دارد که باید بحثی فقهی درباره آن کرد

نشر: کویر (16 آبان، 1384